导读:成人依恋投射图片测验能以我们从未预料到的方式解锁无意识。AAP能以一种更直接、更经济的方式，达到成人依恋访谈（AAI）所能做到的效果。AAP和AAI的临床实用性在大量的研究中都得到了充分证实。AAP能以某些方式揭示出创伤，而咨询师未必知道具体发生了什么事件。如果咨询师真的想探究这一点，就必须直接与来访者一起探索。
苏·马里奥特（主持人）： 非常激动能为大家带来对卡罗尔·乔治的访谈。我们期待已久，很高兴今天能呈现给大家。听完这期节目，大家都会明白邀请她来做客的意义所在。你们知道，现在关于依恋的讨论很多——依恋是个流行词汇，人们随口就用。社会科学领域有成人依恋的研究，而发展心理学领域则有截然不同的关于儿童和婴儿依恋的研究。有依恋养育法，有把依恋几乎当作一种治疗流派的，诸如此类，五花八门。所以，还有什么比邀请一位精通各类依恋评估工具的先驱来到我们耳边和心里更好的呢？而且她对依恋工具的临床应用也非常精通。
我知道大多数听众会关注的是：我如何将理论扎根于真实的研究中？即使我不一定去接受培训以能够操作AAI或AAP，作为一个普通人，我能从这些研究中学到什么来帮助我的生活或我的来访者？这正是我感兴趣的，我想也是你们很多人感兴趣的，而她对此非常乐意配合。这次访谈比平时略长一些——请拉把椅子坐下来。我们正坐在一位大师的炉火旁，一位与鲍尔比、安斯沃思和梅因有直接学术传承的人。所以这非常非常特别。
她是米尔斯学院的心理学教授。最重要的是——我会让她多做些自我介绍——但她一直站在为儿童和成人开发依恋评估工具的最前沿。我将列举一些她参与创建的评估工具，有时是与同事合作完成的：成人依恋访谈（AAI）（她的博士论文帮助玛丽·梅因等人创建了这一工具）、依恋娃娃游戏投射评估、照顾者访谈，以及我们今天将花大部分时间讨论的、也是我个人最钟爱的成人依恋投射（AAP）。她还撰写了大量关于成人和儿童依恋及照顾行为的研究文章和书籍章节，并与朱迪思·所罗门共同编辑了《紊乱依恋与照顾行为》一书。对我们的听众来说有一个好消息：她提供咨询服务。所以如果你感兴趣，可以联系她，给她打个电话。那么，话不多说，有请卡罗尔·乔治博士。
卡罗尔·乔治博士： 大家好。很高兴今天能来到这里。我是米尔斯学院的退休教授，官方头衔是荣休教授。同时我还在米尔斯学院担任杰出研究员职位。在米尔斯期间，我教授本科生和研究生，并开设了最早的依恋课程之一——除了我前导师在加州大学伯克利分校开设的课程外，这是全国为数不多的依恋课程之一。我还共同指导米尔斯学院婴幼儿心理健康项目长达21年，直到退休。我在世界各地工作，现在仍在教学，主要面向像你们这样收听本播客的专业人士。
我与亲爱的同事朱迪思·所罗门共同编著了几本书。我们合编了两本关于依恋紊乱的吉尔福德出版社书籍，以及与马尔科姆·韦斯特博士合著的《成人依恋投射图片系统》，可惜韦斯特博士已经不在人世了。我还是《依恋与人类发展》期刊的助理编辑，并负责指导国际性的成人依恋投射培训联盟。目前，我的大部分工作是提供咨询，与小团体中的临床工作者合作。
苏·马里奥特： 太令人兴奋了。我们将深入探讨成人依恋研究与发展心理学研究之间的差异。我们将特别讨论紊乱型依恋。我听说你的博士论文是成人依恋访谈（AAI）的开端，这可能是我们大多数听众更熟悉的工具。帕特丽夏·克里滕登指出了这一点，我以前并不知道。既然你在谈论评估工具，我想目前没有人比你更了解儿童依恋评估的准确性以及该领域的整体状况了。在我们深入细节之前，你能先简单谈谈你是如何走到今天的吗？你早期的兴趣是什么？
卡罗尔·乔治博士： 我想很多人最终到达的地方往往不是起点。我最初的热情其实是海洋生物学，这正好是通往依恋理论的绝佳过渡，因为我的兴趣在于生物学。1974年我来伯克利读博士时，要么选择生物心理学，要么选择发展心理学。为什么我没成为海洋生物学家呢？遗憾的是，我不会潜水。我可以浮潜，但不会水肺潜水。我有幽闭恐惧症，我的海洋生物学家职业生涯就此结束了。
我考虑过儿科，但医学院对我没有吸引力。所以我来加州大学伯克利分校学习发展心理学。我修了很多生物心理学的课程，当时成了果蝇方面的专家。但当我前导师玛丽·梅因博士在我研究生第一学年的第二学期来到伯克利时，我就知道依恋理论是我的归宿。我从1974年进入这个领域后就再也没有离开过，基本上就是因为生物学。
苏·马里奥特： 是的，生物学！你知道，在过去二十年的神经科学和关系神经生物学发展中，你们从那个角度来看是走在前面的。
卡罗尔·乔治博士： 在很多方面我们确实是，但我们当时没有设备，也没有模型。我现在在神经生物学方面的工作主要与安娜·布赫海姆博士合作，她在因斯布鲁克大学和德国乌尔姆大学工作。她有所有的设备。所以我有理论和知识，而安娜拥有其余的一切。我现在做的硬科学性质的工作就是和安娜一起做的。
苏·马里奥特： 遇见玛丽·梅因是什么感觉？
卡罗尔·乔治博士： 嗯，我是在一个指定的研讨课上认识玛丽·梅因的。她不是和我们那届新生在秋季学期一起开始的，而是在1975年冬季开始的。没人知道她。只是说"我们有位新教授，你们必须上这门课"。玛丽很年轻——她比我大10岁，我21岁开始读博，所以她那时31或32岁。她刚刚完成自己的博士论文，并且直接与玛丽·安斯沃思共事过。她有很多东西可以教我们，也有很多工作要我们做。我们很幸运能够接触到玛丽·安斯沃思的一些原始观察数据。我记得我们做的第一个项目是关于婴儿愤怒的。当时有很多丰富的互动。
苏·马里奥特： 这太不可思议了。
卡罗尔·乔治博士： 伯克利是我的生命。我在研究生院待了10年。我实际上做了两篇博士论文。第一个主题建立在我的硕士论文基础上，那是依恋领域最早的儿童虐待研究之一。我们从中发表了两篇文章，使用了玛丽·梅因从玛丽·安斯沃思实验室带来的观察方法。我原计划去洛杉矶的儿童医院与詹姆斯·肯普博士合作，研究儿童虐待问题。但我得想办法往返洛杉矶通勤，而且当时我有个小宝宝。那篇论文就此结束了，但至少我们从中发表了一篇文章。
然后我又有了第二个孩子！我记得怀着第二个孩子的时候，我在一台IBM Selectric打字机上誊写所有原始的成人依恋访谈文本——就是玛丽·梅因现在仍在培训中使用的那些。那时还没有电脑这种东西。
苏·马里奥特： 天哪，太繁琐了。
卡罗尔·乔治博士： 但是，处理录音并将其转化为文字稿的过程确实能让思维慢下来，让你能很好地感知一个人究竟在说什么。我们在那个实验室里做所有事情——录像、转录、设计研究。我的研究是玛丽·梅因的社会发展项目的一部分，她将那些在婴儿期见过面的孩子带回实验室，当时他们已经到幼儿园年龄段了。就在那时，我们设计了整个项目，后来成为了成人依恋访谈（AAI）。南希·卡普兰通过那个项目做了她的绘画评估，而梅因和卡西迪的五岁陌生情境格式和分类系统也出自那个项目。那是一个很大的项目。
苏·马里奥特： 哦，真的吗？我想为不熟悉的听众把陌生情境也放在背景中介绍一下。简单来说，陌生情境测量什么，然后AAI测量什么？
卡罗尔·乔治博士： 嗯，陌生情境实验，不管你现在在哪个年龄段使用（从大约11.5个月到7岁），基本上都是相同的程序。你不会让婴儿在没有父母的情况下独自待太久。人们对陌生情境的一个误解是，认为"我必须让婴儿和陌生人待三分钟，让他尖叫"，但事实并非如此。这个程序会根据婴儿能够承受分离的能力进行调整。
分离象征着对关系的一种潜在威胁。它是依恋系统的激活器。但真正的问题是：当父母回来时会发生什么？重聚时会发生什么？应该发生的是某种关系的重新编织。这关乎模式。不在于婴儿是否哭泣，或者他们离门有多近。
苏·马里奥特： 它测量的是实际的关系。不是给婴儿做的诊断。
卡罗尔·乔治博士： 没错。当我们通过行为观察来做依恋评估时，我们测量的始终是关系。是这两个人交汇的"舞蹈"——丹尼尔·斯特恩所说的那种。当然，随着时间推移，这会被内化并成为自我的一部分。
苏·马里奥特： 你知道，现在有一股真正的潮流，想要远离"障碍"这类词汇，而是把它看作基于环境的策略和适应。
卡罗尔·乔治博士： 正是如此。适应。艾伦·斯劳夫和埃弗里特·沃特斯写过优美的论文，将依恋描述为一种组织化的行为系统，而不仅仅是一组可计数行为。历史上，当依恋理论在20世纪70年代兴起时，行为主义仍然是主流运动。人们会在地板上放12英寸的方格，数婴儿为了接近父母爬了多少英寸。但我们现在知道，它是一组组织化的行为、发声和面部表情，旨在完成一个进化目标：保护。
随着儿童发展到三岁，在依恋方面他们和婴儿其实差别不大。三岁儿童对陌生情境同样敏感，因为他们的发展让他们能理解更多的恐惧。所以有为三、四、五岁儿童设计的学龄前系统。对于童年中期，情况还有点棘手。当儿童发展到五六岁左右时，他们只经历一次分离，分离时间更长（约一小时），但基本思想是一样的：在规范性压力下，重建这种关系的模式是什么？
苏·马里奥特： 再说一次，这非常重要，因为临床工作者总是对能够在治疗中使用研究数据感兴趣。你能简单概述一下这在临床上是什么样子的吗？
卡罗尔·乔治博士： 在我概述之前，我想让大家都明白，我们必须非常小心，不要做出正式的评估或诊断。我们不是说这是一个安全型或不安全型的孩子。我们是说：这是我们在分离后父母和孩子重聚时看到的情况。
你布置一个游戏室。你（临床工作者）扮演陌生人。你让父母出去3到5分钟，让父母在门外叫孩子的名字，然后观察他们回来时会发生什么。临床工作者还会加入一个收拾玩具的场景。你摆出了这么多好玩的玩具，现在是收拾的时间了。这能看出："父母，当你需要主导时，你能主导吗？"你能在如何重聚和如何主导之间得到一个很好的平衡。
苏·马里奥特： 我知道有些家长在听，可能对这次谈话感到害怕。这不是诊断性的；它给我们一种感觉和一个方向，知道该往哪里走。
卡罗尔·乔治博士： 是的。我想对父母们说的是：不要过度分析你们自己的孩子。每次孩子把目光从你身上移开，不要就认为你的孩子不安全。有时你去托儿所接他们，他们跑开不理你，你会想"天哪，我的孩子讨厌我"。不，这只是意味着他们今天过得很开心，还不想回家。
对我的专业同行们我想说的是：网上有所有这些依恋测量工具的培训课程。朱迪思·所罗门博士开设了陌生情境培训。即使你不能在你的实践中进行完整的21分钟陌生情境，这些研讨班对于理解模式以及干预的重点在哪里也是非常棒的。
苏·马里奥特： 我完全赞同。即使只是理解像"未完成的哀伤"这样的大概念，也能帮你拓宽视野。
卡罗尔·乔治博士： 我开设了一个名为"这一切意味着什么"的网络研讨会，在培训之前进行。太多人在研究生项目中可能只学到一天关于依恋的内容。你可以在成人依恋投射网站上找到我们的日程安排。
苏·马里奥特： 我刚才用陌生情境稍微岔开了一下话题，只是为了把你们后来发展的投射工具放在背景中。我们按时间顺序继续吧。
卡罗尔·乔治博士： 嗯，我还想提另一个测量工具，就是埃弗里特·沃特斯开发的依恋Q分类法。你可以在johnbowlby.com网站上找到。它适用于从婴儿期到大约五岁。它不涉及分离/重聚；而是关于孩子如何将父母作为安全港湾，同时平衡他们探索环境的方式。
随着我们长大，行为仍然是展示我们是谁的绝佳方式，但它变得更难观察，因为我们发展出了自我监控。最初是行为的东西变成了心理表征——鲍尔比称之为"内部工作模型"。所以从大约四岁半开始，我们使用表征性测量工具。朱迪思和我为儿童开发了一个依恋娃娃游戏评估。它快速、经济、有趣。
在伯克利期间，南希·卡普兰、玛丽·梅因和我创建了成人依恋访谈（AAI）。第一次发表是在1984年我的博士论文中。玛丽把AAI描述为"冲击无意识"。我们要求一个人选择五个描述词来形容他们与父母的关系，然后引导他们描述支持这些词的实际事件。我们会询问分离、拒绝、疾病、丧失和创伤。它现在是黄金标准了。
与此同时，朱迪思·所罗门和我也对照顾行为系统感兴趣——即父母为关系带来的东西。然后加拿大的麦克·韦斯特邀请我参与一个项目。他一直在用图片评估依恋，但他说他们能区分安全型和不安全型的成人，却无法触及不安全感的"核心"。由于我有贯穿整个生命周期的依恋评估背景（AAI、照顾者访谈、娃娃游戏），我能够提供帮助。我们创建了成人依恋投射图片系统（AAP）。AAP中几乎没有AAI的影子。AAP不在于你讲述的故事有多连贯。
苏·马里奥特： 所以我是这样理解的：它从行为层面开始（陌生情境）。然后进入表征层面。AAI的魔力部分在于，不在于你"说些什么"，而在于你"如何说"——通过叙事模式触及无意识。而你的投射测试在这方面走得更远。
卡罗尔·乔治博士： 正是如此。在访谈中，我们可以选择自己想谈什么。AAI的力量在于你"如何说"，但仍然存在人们不愿谈论的创伤。投射（AAP）不针对大脑的语言部分；它潜入边缘系统。它展现的是情感自我。我们发现AAP以我们从未预料到的方式解锁了无意识。它能在你甚至不知道具体历史事件是什么的情况下揭示创伤。如果你想知道那个事件，你需要直接与来访者一起探索。
苏·马里奥特： 很多时候来访者可能并不确切知道那个事件是什么，但创伤储存在他们的身体里。你从他们的反应中读取的是内隐记忆。这太美了。
卡罗尔·乔治博士： 人们在使用ACE（不良童年经历）问卷，它只是问"这事发生在你身上了吗？是/否"。但防御机制会介入。人们会说"是的，发生了，但没什么，我不在乎"。AAP可以绕开这些问题。
苏·马里奥特： 使用AAI时，你还是在谈论你自己。而使用AAP时，它更加间接，更能触及无意识。你只是在谈论一张图片。
卡罗尔·乔治博士： 正是如此。这些图片是简单的黑白线条画。它们非常模糊。你在讲述一个关于一个"假设性"人物的故事。你不必掩盖自己的痛苦，因为"那不是关于你的"。这涉及完全不同的神经生理过程。
苏·马里奥特： 我想到其中一张图片，是角落里的孩子。你看着它，以为每个人看到的都一样。但有人说孩子是在躲避母亲扔过来的鞋子，另一个人说妈妈只是想给他西兰花。
卡罗尔·乔治博士： 有时小男孩是在一个盒子里练习当哑剧演员！我们有热身故事，然后是四张单人图片和三张双人图片（与依恋对象一起）。对于群居动物来说，独处是最具有威胁性的经历。在"独处"图片中，我们关注"自我能动性"。人物如何应对压力？角色是否会做些什么来重新建立平衡？我们还关注"连接感"——故事中是否包含向他人求助的内容？我们还编码防御机制：去激活（将注意力转移开）、失连（分裂/混乱），以及隔离系统（被压抑的创伤）。
在双人故事中，我们关注同步性、敏感性和相互愉悦。我们将所有这些综合起来看模式。
苏·马里奥特： 这为治疗中该做什么提供了一个路线图。你之前提到我们想要"修复与父母的关系"。你能澄清一下吗？因为与实际的父母重新组织关系可能不是最好的选择，或者父母可能已经去世了。
卡罗尔·乔治博士： 我们最初的依恋对象建立了我们的调节和压力管理能力。我们临床上的目标是使用AAP来为我们提供一个窗口，了解我们如何表征依恋。我们是否真的与"物理层面"的父母修复了关系？不一定。有时原谅是不可能的。但你能做的是拓宽你自己的调节过程，这样当你面对那个父母，或类似情境时，你不会崩溃。你更新你的内部工作模型。
苏·马里奥特： 对，回到整合和灵活性。现在是转入讨论紊乱型依恋的好时机吗？我们经常收到相关问题。
卡罗尔·乔治博士： 我们需要理解"紊乱"是怎么来的。在陌生情境中，研究人员看到一些婴儿不属于三种有组织的分类（安全型、回避型、矛盾/抗拒型）。有组织的策略基于生物学规则。安全型是直接的。回避型是"我保持刚好够近的距离"。矛盾型是"我哭闹尖叫好让你注意到我"。
但有些婴儿会接近父母然后僵住。或者躲在桌子下面。规则失效了。就像把一副扑克牌抛向空中。所以他们称之为"紊乱"。
然而，朱迪思和我提议我们应该使用"失调"这个术语。是的，行为规则失效了，但真正发生的是他们在情绪上、神经生理上和荷尔蒙上都失调了。
此外，随着这些紊乱型婴儿长成儿童，他们会掌控重聚过程。他们会变得过度控制（要么惩罚性地，要么通过角色反转的照顾方式）。他们看起来不再紊乱了。但我们的娃娃游戏评估显示，在这种控制性的外表之下，他们绝对是恐惧和失调的。
在AAP中，我们不使用"紊乱"这个词。我们看创伤是被涵容了（已解决型），还是这个人被完全淹没、完全失调（未解决型）。我们还评估鲍尔比提出的其他哀伤形式：未完成的哀伤（某人围绕创伤建立了厚厚的盔甲，完全切断连接）和沉溺于个人痛苦（慢性哀伤/困惑）。未完成的哀伤在临床中非常重要。当你轻轻打破那层盔甲时，里面是一座火山，但火山的那一面是真正的调节。
苏·马里奥特： 你能简单谈谈社会科学中的成人依恋研究（你在谷歌上能找到的自陈式问卷）与发展心理学的这项工作之间的区别吗？
卡罗尔·乔治博士： 社会心理学家，比如菲尔·谢弗，开发了问卷（如亲密关系经历量表）来评估恋爱关系中的"依恋风格"。如果你试图把它们用于发展心理学，有两个问题。第一，它们问的是约会关系，而不是稳定的发展性依恋对象。第二，人们不会如实报告。那些最喜欢勾选"安全"选项的人，往往实际上是最具回避/冷漠型特征的。他们的防御墙太坚固了，他们真心相信自己很好。如果你想评估当前的恋爱动态，那些问卷是可以的。但它们不会给你一个人深层发展历史的图景。你必须绕过有意识的防御才能做到这一点，这正是AAP所做的。
我们目前也在开发AAP中关于"羞耻"的编码系统。依恋理论历史上没有涉及羞耻，但在临床上它非常重要。
总结一下AAP中的模式：
安全型的人是灵活和整合的。他们承认痛苦，并展示了一个思考过程或寻求安慰的过程，他们会描绘出敏感的依恋对象。 冷漠/回避型的人使用去激活。他们将注意力从依恋痛苦转移到成就或规则上（例如，"他考试不及格，所以他会去找朋友玩"）。他们也会"泄露"对人物的负面评价。 沉溺/矛盾型的人充满困惑，被情绪淹没——愤怒、沮丧、多愁善感——但故事缺乏清晰连贯的线索。 未解决型的人可能看起来像上述任何一种，但当创伤进入故事时，他们无法调节它。创伤淹没了整个文本，没有人来帮忙。
苏·马里奥特： 这里面包含了太多内容！你想建议那些想了解更多、想给自己做AAP、或想对来访者使用AAP的临床工作者去哪里？
卡罗尔·乔治博士： 请访问成人依恋投射网站。你可以找到关于书籍、培训师、培训日程以及研究摘要库的信息。你也可以直接给我发邮件。有一本关于临床应用的新书即将出版，将包含如何与来访者讨论这些评估结果的案例研究——这是目前的一大谜题！我很乐意提供帮助，如果我帮不上忙，我会指引你去别处。
苏·马里奥特： 这太棒了。非常感谢你花时间与我们在一起。非常感谢，乔治博士。
卡罗尔·乔治博士： 再见。......
参考资料
改编自：《治疗师不设防》Therapist Uncensored播客,TU162